Є. КИСЕЛЬОВ: Я вітаю всіх, хто цієї хвилини слухає радіо «Эхо Москвы». Це справді програма «Наше все». І я, її ведучий Євген Кисельов. Наш проект дійшов до літери «Ч», я нагадаю, ми пишемо історію Батьківщини у ХХ столітті в обличчях. Ми йдемо по алфавіту і вибираємо по три, а іноді й більше героїв на кожну букву. І ось, як я вже сказав, ми дійшли літери «Ч». Я нагадаю, що на літеру «Ч» у нас буде три герої. В Інтернеті обрали Василя Івановича Чапаєва під час голосування на сайті «Эхо Москвы», для мене це було деякою несподіванкою, але чому б і ні! Напевно, багато людей хочуть розібратися, відокремити кінематографічного Чапаєва, літературного від справжнього героя, що це був за людина, про яку так любили раніше хлопчаки дивитися кіно, і не тільки хлопчаки, а Сталін дивився цей фільм багато разів. Вже пізніше радянський час чомусь стали складати анекдоти. Про Чапаєва поговоримо, буде цікаво.

Я думаю, буде цікаво поговорити і про Ольгу Чехову, це мій вибір, я маю право, нагадаю правила гри, вибрати одного з героїв, як автор і ведучий цієї програми, і при голосуванні в прямому ефірі вибрали вченого, економіста, аграрника, письменника Олександра Васильовича Чаянова. Людини абсолютно неабиякої долі, про яку ми сьогодні говоритимемо. Дозвольте мені уявити гостя сьогоднішньої програми. Тут у студії, навпроти мене Теодор Шанін, людина, яка сама заслуговує на окрему передачу про себе. Нині він є ректором Московської Вищої школи Соціальних Наук, професором соціології Манчестерського університету.

Пан Шанін народився свого часу, як тоді сказали, у буржуазній Литві, навчався в Єрусалимі, потім працював багато років у Великій Британії, у різних навчальних та науково-дослідних організаціях. Я зараз не перераховуватиму всіх їх. По суті, став одним із найбільш авторитетних у світі вчених, які займалися проблемами російського, російського селянства, його навіть називають у деяких біографічних довідниках засновником селянознавства не тільки в Росії, а й у багатьох інших країнах світу.

Проте певне почуття причетності до Росії привело його сюди, до нас, він уже багато років працює в Москві, при цьому якимось чином примудряється поєднувати це з роботою в Манчестерському Університеті. Я не буду Вас, Теодоре, мучити розпитуваннями щодо того, як це Вам вдається, але факт залишається фактом, що якщо не брешуть довідники, то 1988 року Теодор Шанін на засіданні Академії Сільськогосподарських Наук, у рік століття Чаянова прочитав першу доповідь про його внесок у сільськогосподарську економічну науку. Так Так?

Т. ШАНІН: Так.

Є. КИСЕЛЬОВ: Розкажіть нам, будь ласка. Коли ми обмінялися, перекинулися, як то кажуть, парою фраз перед початком ефіру, Ви сказали, що Ви дуже раді тому, що обрали Чаянова. Адже багато людей у ​​нас про Чаянова... зараз прозвучала коротка біографічна довідка про Чаянова, про час, в якому він жив і працював, для багатьох людей це назва вулиці, де знаходиться Російський Державний Гуманітарний Університет. Але якщо почати запитувати студентів РДГУ, не всі знають хто такий Чаянов і чому, в чому його слава.

Т. ШАНІН: Чаянов, по-перше, представляє групу вчених, блискучу групу вчених, яка створила російське селянознавство, тому що на початку минулого століття найбільша робота, яка робилася у зв'язку з оцінкою та аналізом селянства, робилася в Росії. Було ще кілька країн, але це не той список, до якого ми звикли, це не Англія, Америка, Франція, чи це Німеччина та Італія. Це є Східна Європа. І в цьому сенсі єдині, хто робив роботу на такому ж рівні, але менше, робили, звичайно, це вчені з Польщі та Румунії.

А вели весь цей розвиток російські вчені, серед яких, я думаю, Чаянов був блискучим представником чогось дуже нового і для Росії, і для Європи. Тому зараз я з Вами згоден, що якщо поговорити зі студентами на вулиці Чаянова, вони не дуже знатимуть, хто такий Чаянов. Але, водночас Чаянова дуже добре знають у Бразилії, інших місцях Латинської Америки, в Індії. Це місця, де назвати Чаянова, його у разі освічене суспільство, академічне суспільство добре знає, як центральну фігуру аналізу сільських товариств.

Є. КИСЕЛЬОВ: Якщо говорити про систему його поглядів на економіку сільського господарства, роль селянства, то в чому суть?

Т. ШАНІН: Я б сказав, що суть його важливості в тому, що він та його колеги, не тільки він, працювали над моделлю сільської економіки, селянської сільської економіки, яка не є капіталістичною і водночас не є державною. Тобто, це третя економіка проти нормального поділу, який був часто тоді, став більше вживатися. Це чи радянська, державна, щось у цьому дусі, чи капіталістична, і такі речі. Таким чином він створив разом зі своїми колегами тематичні елементи та теорії, які стали важливими для різних країн, не лише для Росії.

І особливо важлива сьогодні з погляду прямого застосування країнах великих селянських груп третього світу, тобто. з одного боку - Індія, з іншого - Бразилія. Але так само, на мій погляд, з цим можна посперечатися, про що я говорю, він також дуже важливий для розуміння неформальної економіки, яка існує не тільки в селянських країнах, але визначає великою мірою економічного розвитку в країнах, які не мають майже що селянство.

Є. КИСЕЛЬОВ: Що означає «неформальна економіка»?

Т. ШАНІН: Це економіка, яка не спирається на кілька фундаментальних канонів чи фактів капіталістичної економіки.

Є. КИСЕЛЬОВ: Як, наприклад?

Т. ШАНІН: Як, наприклад, максимізація доходів, є мета економічної дії. Це скаже кожен, хто працює у капіталістичній економіці. У селянській, неформальній економіці ця ясність зникає, бо часто мета економічного дії – не максимізація доходів, а добитися те, що це зайняті. Тобто метод…

Є. КИСЕЛЬОВ: Усі зайняті для чого?

Т. ШАНІН: Зайняті професійною працею. І мета – добитися того, щоб вся сім'я могла працювати, а не щоб десь наприкінці, з розрахунку виявилося, що максимізувати тут доходи.

Є. КИСЕЛЬОВ: Зачекайте! Наведіть приклад людей, які у Росії зараз представниками, суб'єктами неформальної економіки.

Т. ШАНІН: У Росії зараз ви знайдете людей, які, по-перше, широка «сіра» економіка, яка частково є неформальною.

Є. КИСЕЛЬОВ: Ну, наприклад?

Т. ШАНІН: Ну, скажімо, купують та продають квитки перед театром. Це не виробнича нормальна діяльність, це не максимізація доходів у нормальному значенні, це пошук маргінального доходу для головної економіки, яку можна утримувати в певних умовах більшу частину населення. Ця ситуація, де сімейна економіка організує життя людей таким чином, що важливіше, ніж максимізація доходів сімей, є те, щоб усі були зайняті. І щоб кожен міг щось додати в те, що відбувається.

Е. КИСЕЛЬОВ: Кінцевою метою є виживання даної конкретної людини чи сім'ї.

Т. ШАНІН: Ось Ви точно визначили особливість неформальної економіки. Метою є виживання, а чи не максимізація доходів.

Є. КИСЕЛЬОВ: Не для того, щоб заробити грошей, а для того, щоб заробити стільки грошей, щоб забезпечити собі гідне існування на тому рівні, на якому людина вважає для себе прийнятною.

Т. ШАНІН: Найчастіше така економіка будується на сімейному мисленні. Виробляється, що робити і хто що робить у сім'ї, не на базі того, що кожен має заробити якомога більше, а що ця одиниця, сім'я, вона економічна одиниця, спеціальна одиниця створює собі оптимальне…

Є. КИСЕЛЬОВ: Грубо кажучи, у заміському котеджі багатого нового російського працюють чоловік із дружиною, він водієм, а вона куховаркою чи покоївкою, чи прибиральницею. Вони отримують від господаря гроші за цю роботу в конверті, податків не платять, можливо, вважаються десь пенсіонерами чи безробітними і чудово почуваються.

Т. ШАНІН: Це безперечно приклад правильної неформальної економіки. Але це лише особлива категорія неформальної економіки, де це будується на нелегальщині, мета якої – обійти податкове законодавство країни.

Є. КИСЕЛЬОВ: Я говорю, що вони не платять податки не тому, що вони хочуть, вони не звикли платити, їм навіть на думку не спадає платити податки. Просто вони мають таку маленьку пенсію, що прожити на неї вони не можуть. І вони йдуть працювати.

Т. ШАНІН: Тому я й сказав, що це форма неформальної економіки.

Є. КИСЕЛЬОВ: Водій, який не таксист, а який підвозить когось.

Т. ШАНІН: Безперечно, це форма неформальної економіки.

Є. КИСЕЛЬОВ: А за часів Чаянова неформальна економіка в російському селі – це що?

Т. ШАНІН: Саме селянство, яке, не забуватимемо, було 85% населення в Російській Імперії. Це люди, які працювали у сімейних одиницях. І в цій сімейній одиниці рішення, хто що робить і чи робить, приймалося відповідно до інтересів сім'ї, а не інтересів індивідуальної людини. І ціль була дуже часто вижити, а не стати багатим. Це не ставилося, як центральне завдання, і тому поділ праці, рішення брати кредити, не брати кредити великою мірою вирішувалися інакше, ніж зважилися в капіталістичній формі.

Є. КИСЕЛЬОВ: А в сьогоднішній Росії можна оцінити обсяг «сірої» економіки?

Т. ШАНІН: Дуже важко. Але я сказав би, що половина сільської Росії, більше половини, живе таким чином. Тепер у місті чимала частина населення живе в такий спосіб. І в цьому сенсі, якщо провести…

Є. КИСЕЛЬОВ: Тобто у вартісному вираженні йдеться про мільярди рублів?

Т. ШАНІН: Так.

Е. КИСЕЛЬОВ: Про внутрішній продукт, який можна порівняти з ВВП. Чи не рівним, а порівнянним.

Т. ШАНІН: Безперечно так.

Є. КИСЕЛЬОВ: Тепер зрозуміло, чому, незважаючи на всі кризи, народ виживає.

Т. ШАНІН: Абсолютно точно. Я колись під час одного з інтерв'ю, коли мені поставили це питання, я сказав, як виживає Росія. І сказав їм, що часи були важче, ніж тепер, тобто. криза початку 90-х. Я сказав, що не можна збагнути, як виживають.

Є. КИСЕЛЬОВ: Мільйони людей, які влітку вирушають на свої крихітні дачні, садові ділянки, це теж саме?

Т. ШАНІН: Безперечно, це частина цього.

Є. КИСЕЛЬОВ: Це коли частина міського населення за сумісництвом перетворюється на індивідуальних сільськогосподарських працівників.

Т. ШАНІН: Цілком точно.

Є. КИСЕЛЬОВ: Які працюють на себе.

Т. ШАНІН: І не лише це. Це важливий елемент роздумів про неформальну економіку. Включається проблема сімейної структури, це не чиста економіка, це економіка через призму соціального життя людей. І тому тут осінь, їдуть у маленьких машинах, мішки картоплі зверху, діти у чудовому настрої всередині та їдуть.

Е. КИСЕЛЬОВ: Або кошика з грибами.

Т. ШАНІН: Що це? Це означає, це група, в якій сім'я діє не просто як вузька сім'я – чоловік, дружина та діти, але є так само старше покоління, яке мешкає в селі дуже часто. І що відбувається? Літо починається, цих дітей перекидають у село, і двоє молодих людей, чоловік та дружина, допомагають обкопати те, що треба обкопати, картоплю садять, та їдуть.

Є. КИСЕЛЬОВ: І все це було предметом досліджень багаторічних нашого героя Олександра Васильовича Чаянова?

Т. ШАНІН: Його та його помічників, і так само виділення цього, як особливої ​​економіки. Було центром його особливості, як економіста, оскільки він підкреслював, що є дві форми економіки Росії, тобто. державна, те, що відбувалося з погляду процесу досить швидко за радянської влади, та капіталістична. Але є також третя форма неформальної, селянської економіки, що діє за іншими економічним і соціальним законом.

Є. КИСЕЛЬОВ: Дуже цікаво. Я нагадаю, гостем програми у нас сьогодні є знаменитий у Росії та на Заході вчений-економіст Теодор Шанін. Ми зараз перервемося, бо настав час Новин середини години і буквально за хвилину-другу продовжимо розмову з Теодором Шаніним про героя сьогоднішнього випуску передачі «Наше все» Олександра Чаянова.

НОВИНИ

Є. КИСЕЛЬОВ: Ми продовжуємо черговий випуск програми «Наше все», ми дійшли до літери «Ч», перший герой на цю літеру – людина, яку ви вибрали, шановні радіослухачі, це ваш вибір, не говоріть потім, що це Кисельов вам нав'язав цього героя. При голосуванні в прямому ефірі ви всім можливим героям, а там був великий список, віддали перевагу Олександру Чаянову, вченому-економісту, аграрнику, людині, іменем якої названо вулицю в Москві. Це ім'я до нас повернулося нещодавно, у роки перебудови, коли почали, як кажуть, «замазувати білі плями» і в історії країни, і в енциклопедіях, у біографічних словниках.

І один із перших, про кого заговорили тоді, був Олександр Чаянов. І наш сьогоднішній гість – вчений-економіст Теодор Шанін, ректор Московської Вищої школи Соціальних Наук, професор соціології Манчестерського університету, який працює і у нас у Росії, і широко відомий на Заході, де він працював до кінця 80-х років, він у 1988 році року, у рік століття Чаянова, про це ми вже згадували на початку програми, виступив на засіданні ВАСГНІЛ з доповіддю про життя та творчість Чаянова, про життя його в науці.

Ось про що я хотів би Вас спитати, Теодор. Все-таки Чаянов займався проблемами сільського господарства в роки, коли дуже бурхливі події відбувалися в російській історії. Наприклад, Столипінська реформа. Як ставився Чаянов до реформи Столипіна?

Т. ШАНІН: Він багато про Столипінську реформу не писав. Пам'ятатимемо, що він був дуже молодим чоловіком, коли Столипінська реформа починалася.

Є. КИСЕЛЬОВ: Ну, він уже був дорослою людиною.

Т. ШАНІН: Він був надзвичайно молодим вченим. Він серед вчених Росії, незважаючи на його провідну позицію, був надзвичайно молодий. І тому столипінщина, я не думаю, що була для нього з погляду особистого досвіду, важливою подією.

Є. КИСЕЛЬОВ: Але він осмислював її згодом?

Т. ШАНІН: Ніколи не працював над Столипінською реформою. Досить багато шукав, бо мені було цікаво подивитися, наскільки він повернувся до цього. Він до цього не повертався. Він займався сучасним, і тому йому центральним елементом у роки, що він здобув популярність, була колективізація. І він створив систематичну теорію, контртеорію колективізації, яка визначила, якщо не колективізація, то що? Якщо не сталінська колективізація, то що? Він це визначив у книзі, яка вийшла і російською, і англійською, більш відома в Англії, ніж у Росії, як часто буває в таких випадках. Це теорія кооперативного розвитку сільського господарства.

Є. КИСЕЛЬОВ: Вибачте, але перш ніж почалася колективізація, був період кооперації, був період, коли Ленін проголосив нову економічну політику – НЕП, коли було введено продподаток, якщо вірити біографіям Чаянова, які легко знайти в Інтернеті, він тоді займався теорією продподатку , він працював у наркоматі землеробства РРФСР, у Держплані. Чи можна його вважати одним із тих людей, які були теоретиками НЕПу?

Т. ШАНІН: Можна, з певною натяжкою, він, безперечно, поставив ті питання, які стояли і до 1926 року, коли почала визначатися, якщо хочете, сталінська програма колективізації. Він надрукував свою книгу про теорію кооперативного розвитку. Ця книга, яка захищає НЕП, проти пропозицій НЕП припинити та розпочати колективізацію по-сталінськи. Але пропонує це зробити не тримаючись за те, що є. Він пропонує подальший розвиток НЕПу як центрального кооперативного розвитку. І наголошує, що це не йде за соціалістичним розвитком країни, якщо хтось вважає це важливим. Зрозуміло, що уряд рахував.

Але ж це альтернатива. Сталінська колективізація у межах країни, що йде до соціалізму.

Є. КИСЕЛЬОВ: Проте після того, як Чаянов виступив з тим, що Ви називаєте контртеорією, він же був звинувачений у тому, що він є захисником інтересів куркульства, і звідти був буквально один крок до того, щоб, як це і трапилося, він був проголошений ворогом народу, йому приписали участь у т.зв. трудової селянської партії, якої насправді не було, це була абсолютна фальсифікація, як не було й промпартії, як не було й багатьох інших контрреволюційних організацій, які створювали витончену уяву співробітників ОГПУ.

Спочатку, як ми вже розповіли коротко на початку, він був засуджений і потрапив до табору, а потім, як дуже багато людей, які потрапляли під, якщо так можна сказати, м'які репресії початку 30-х, їхні справи потім переглядалися, і в 1937 року Чаянов загинув, будучи засудженим до розстрілу. Моє запитання – невже він не розумів, куди йде? Що вступати в полеміку зі Сталіним з такого принципового питання, як вектор магістрального розвитку сільського господарства – це самогубство, це є небезпечним для життя?

Чи тоді люди, на Вашу думку, ще не розуміли?

Т. ШАНІН: Ви вжили слово, яке все вирішує. Ви сказали "центрального". Питання було центрального вектора розвитку того, чому Чаянов присвятив своє професійне життя. І він, я думаю, розуміючи небезпеку, вважав за краще взяти на себе удар цієї небезпеки, ніж промовчати. І в цьому сенсі він не був єдиним, тому що була ціла серія кращих представників російської інтелігенції, які колись доходило до речей, на які вони жили, їх професії, їх спосіб служіння Росії були готові підставити себе під кулак.

Є. КИСЕЛЬОВ: Ну так, напевно, треба перш за все згадати Миколу Дмитровича Кондратьєва, який теж був репресований у справі Трудової Селянської партії, щоправда, він мав неприємності більше, які почалися невдовзі після жовтневого перевороту, бо він був товаришем міністра у Тимчасовому. уряд. Чаянов його 1920-го і вперше його витягував. Він проходив однією зі справ контрреволюціонерів, але завдяки зусиллям Чаянова, який тоді був у відносинах…. У Леніна ... Чаянов зустрічався з Леніним.

Т. ШАНІН: Не тільки. У нас є книги, які лежали на столі Леніна, коли він помирав, одна з них «Теорія селянського господарства» Чаянова.

Є. КИСЕЛЬОВ: Коли Ленін написав роботу про кооперацію, яку у нас, у моєму шкільному дитинстві та в інститутській юності змушували вчити мало не напам'ять, хоча при цьому дуже багато не пояснювалося і залишалося незрозумілим, тому що багато про що говорити було не прийнято, адже по суті та кооперація, про яку писав Ленін, вона не була першим етапом розвитку сільського господарства, за яким... нас же так вчили, була спочатку кооперація, а потім кооперація перейшла у вищу форму, від кооперативів пішли до колгоспів, хоча на Насправді просто розгорнули сільське господарство зовсім в іншому напрямку.

Т. ШАНІН: Це не питання впливу Чаянова на Леніна, це коли Ленін вийшов на певні питання, коли поставлено під знаком питання дещо з того, що він сам говорив, він зробив те, що кожен учений зробив би. Він сказав, що дайте матеріали, я хочу їх переглянути. І ось одна із чотирьох книг, які лежали біля ліжка Леніна, коли він помирав. Це, безсумнівно, вплинуло цих п'ять останніх дуже коротких робіт Леніна.

Є. КИСЕЛЬОВ: При цьому як Чаянов ставився до більшовиків і до Жовтня? Кондратьєв був членом Установчих зборів, як товаришем міністра при Тимчасовому уряді, а й член Установчих зборів, та її ставлення до Жовтня було більш-менш зрозумілим.

Т. ШАНІН: Чаянов ставився до того, що Установчі збори були відкинуті убік. Немає жодних знаків, що він сказав. Але на мій погляд, немає сумніву, що йому це дуже сподобалося. Тому що він, як кожен російський інтелігент, хотів бачити установчі збори, які створюють новий уряд. Але він ніколи не вважав себе політиком. Не дуже хотів входити до цієї справи. І тому знизав плечима і почав працювати при своїй справі, справі російського селянства, розвитку кооперації.

Є. КИСЕЛЬОВ: Я знайшов таку цитату, готуючись до цієї програми, він цікаву думку висловлює. Його вже почали критикувати, Сталін, виступаючи на одній із конференцій, присвяченій проблемам сільського господарства.

Т. ШАНІН: Конференція аграрників-марксистів.

Є. КИСЕЛЬОВ: Він говорив про шкідливий вплив економістів типу Чаянова, Чаянов змушений був виправдовуватися. Він сказав, що виходить з того, що Жан Жорес, французький соціаліст свого часу сказав, що революцію можна або повністю відкинути, або прийняти такою, якою вона є. В історії немає умовного способу.

Т. ШАНІН: Чаянов приймав радянську владу.

Є. КИСЕЛЬОВ: Якийсь фаталізм такий.

Т. ШАНІН: Не фаталізм. Справа в тому, що дуже професійний фахівець, якого цікавило те, чим він займався, і для якого Росія була центральною і самої ідеї звільнення з Росії не існувала. Чаянова кілька разів випускали на Захід, особливо Німеччину. Він говорив німецькою, як російською, і був у близькому зв'язку з німецькими вченими, які були провідними на той час.

Є. КИСЕЛЬОВ: Добре, що Ви, Теодор, торкнулися цієї теми. Ми в наших програмах намагаємося говорити не лише про конкретні фігури, а й про той час, коли вони жили. Це цікава річ. Адже в 20-ті роки, особливо на початку 20-х років, коли вже закінчилася війна і закінчився період зовнішньополітичної ізоляції, коли були підписані Рапальські угоди, якраз Німеччина виявилася тією країною, яка для радянської Росії була найбільш відкритою, найдоступнішою люди їздили до Берліна, який був тоді центром культури російської еміграції.

І коли філософський пароплав пішов, він був не один, їх було кілька, коли було ухвалено рішення про висилку великої групи вчених-філософів, вони опинилися в основному в Берліні, і при цьому їздили представники наукового міна, представники інтелігенції і спілкувалися, продовжували спілкуватися. з тими людьми, які мешкали в Берліні на становищі емігрантів. Це надзвичайно цікаво. За часів НЕПу була начебто цензура, але існували приватні видавництва, маленькі приватні видавництва, в яких чого тільки не публікувалося!

Т. ШАНІН: Я б до цього додав, що стаття, в якій Чаянов розгорнув систематичну теорію селянського господарства, як різної економіки, якщо порівняти з капіталістичною чи соціалістичною, він написав статтю на цю тему, цю статтю він написав німецькою і опублікував у Німеччини. І вона ніколи не публікувалася в Росії до наших часів. У наш час, звісно, ​​відкопали. Коли в Англії відкрили Чаянова, це було у нас відкриттям та досить сильним шоком, несподіванкою, це було щось дуже нове та надзвичайно цікаве. Ця книга про теорію селянського господарства, коли вийшла в англо-саксонських країнах, мала цю статтю як додаткову статтю до книги.

Це вперше, коли ця стаття потрапила десь у вжиток наукової спільноти Заходу. Після того, як російське видання перше Чаянова вийшло, ця стаття вже вийшла.

Є. КИСЕЛЬОВ: Ви відкрили для себе Чаянова. Що Вас найбільше вразило?

Т. ШАНІН: Мене вразило те, що тут я вперше побачив систематичну альтернативну теорію економіки, яка є альтернативною і в сенсі капіталізму, і соціалізму. Тобто, перший раз я та мої побратими по роботі побачили, що і це не добре, і це не добре, ні, зовсім по-іншому, систематична, аналітична робота, яка дає відповідь, як по-іншому можна дивитися на економіку та на розвиток країн третього світу

Є. КИСЕЛЬОВ: А Росія у цьому сенсі була тоді країною третього світу?

Т. ШАНІН: Безперечно в моїх очах. І тому я сказав, що в Бразилії, в інтелігенції люди дізнаються ім'я Чаянова значно швидше, ніж у Росії. Це з характером Бразилії. Тепер вона знаходиться десь на етапі розвитку, що нагадує розвиток Росії десь у 20-х роках.

Є. КИСЕЛЬОВ: У якому реальному стані було сільське господарство Росії напередодні Першої світової війни? Існує та точка зору, яка нав'язувалась людям мого покоління, які в школі навчалися ще за радянської влади, за комуністичного режиму. Що по-справжньому село почало процвітати тільки коли більшовики влаштували колективізацію, коли люди пішли до колгоспів, коли почали орати землю тракторами. Є й зовсім інша точка зору, пострадянська, точка зору, яку почали озвучувати в перебудовні часи, що насправді в Росії існувало процвітаюче сільське господарство, яке годувало і напоїло чи не всю Європу. А як насправді?

Т. ШАНІН: Я б сказав так, що як свого часу нав'язувався погляд, що тільки колективізація врятувала російське сільське населення від жахів, і всю країну, то тепер є зворотний погляд, зворотна тенденція нав'язувати іншу картину, за якою столипінщина вирішила всі ці питання фактично, і сільське господарство розквітало.

Є. КИСЕЛЬОВ: Насправді Столипін не довів до кінця свою реформу, їй чинило опір чиновництво, що клас існував уже…

Т. ШАНІН: Поміщики.

Е. КИСЕЛЬОВ: Поміщицький клас був не той, що за Катерини II або за Олександра I. Багато поміщиків…

Т. ШАНІН: Опір, безперечно, був. Але не в цьому річ. Я думаю, що сама ідея, що питання вирішили, це доводиться тим, що останні три роки перед війною було, безперечно, швидке зростання індексів розвитку сільського господарства. Сільське господарство – це така структура, де за три роки не можна нічого визначити. Це принципово неправильно, що кожен фахівець знає на цьому полі.

Є. КИСЕЛЬОВ: Дивлячись де, і дивлячись які культури вирощуються, Ви це хочете сказати?

Т. ШАНІН: Не тільки. У три роки речі так швидко не рухаються. Тому що втручається погода та всякі речі, які не пов'язані.

Є. КИСЕЛЬОВ: Але ж Росія експортувала зерно?

Т. ШАНІН: Так, звичайно.

Є. КИСЕЛЬОВ: Вона експортувала зерно тому, що споживання було низьким у країні?

Т. ШАНІН: Безперечно.

Є. КИСЕЛЬОВ: Від бідності споживання було низьким?

Т. ШАНІН: Так, фахівці із групи Чаянова часто називали це голодним експортом. І це вірно. Там було становище, в якому частина села голодувала. Голодували не до точки того, що відбувалося у 1921-1922 рр. на Волзі, голод, у який вимирали села. Але недоїдали систематично. І на цій базі будувався цей експорт. Принаймні частина цього експорту. До того ж, російський хліб у той час, який потрапляв до Європи, вважався найнижчим за рівнем якості. Отже, за рахунок якості низького і за рахунок напівголодання сіл, безсумнівно, це відбувалося.

Хоча були райони, де це йшло інакше. Проблема Росії в тому, що вона така велика країна, і тому різні процеси можуть відбуватися по-різному в різних районах. У Росії було розвиток капіталістичного господарства. І досить квітуча була. А в інших районах Росії відбувалося інакше.

Є. КИСЕЛЬОВ: Ми не сказали ще про те, що Чаянов був ще й літератором. Чи читали ви його книги?

Т. ШАНІН: Так, звичайно.

Є. КИСЕЛЬОВ: І як це хороша література?

Т. ШАНІН: Це гарна література. Він був особливим у його підході до економіки тим, що він був альтернативним економіці. З письменством було також. Це наукова фантастика. Але це наукова фантастика на той час писали вперед, 300 років бачили як буде. Він писав цю фантастику тому, тобто. те, що було за часів Катерини чи щось у цьому дусі. Книга будувалася за принципами, дуже близькими до книг з наукової фантастики, але назад, а не вперед. І звичайно, з блискучими знаннями та розумінням історії Росії минулого.

Є. КИСЕЛЬОВ: Він був знавцем історії, крім того, що був ученим-аграрником, крім того, що він писав соціально-фантастичні повісті, він ще займався історією Москви, у нього були книги про Петровсько-Розумовському, він збирав ікони, він був людиною у певному сенсі енциклопедистом. Був героєм нашої сьогоднішньої програми, ми про нього говорили сьогодні з нашим гостем, з Теодором Шаніним, професором Манчестерського Університету та ректором Московської Вищої Школи соціальних наук, людиною, яка у певному сенсі повернула Росії Чаянова, оскільки він першим заговорив про нього ще в роки перебудови. виступаючи з доповіддю до століття Чаянова на засіданні ВАСГНІЛ, Всесоюзної Академії Сільськогосподарських наук.

Вам, Теодоре, велике спасибі, бо, дякувати Богу, що тоді до нас почали повертатися справжні герої, якщо завгодно, світочі нашої історії, нашої науки, нашої культури. Спасибі вам велике.

Т. ШАНІН: Дякую. Я хотів би додати дві речі. Подумайте, чи не варто це внести десь у хід того, що показуватимуть. Там є дві речі. У центрі цієї боротьби за повернення Чаянова було два російські колеги. Один – це президент ВАСГНІЛ на той час академік Ніконов, а другий – це найкращий фахівець із селянства Росії – Віктор Данилов. Це люди, яких треба пам'ятати, бо це не англієць приніс, я приніс. Але це було. І друге – те, що я віддав своє ректорство рік тому, я тепер президент, є новий ректор.

Є. КИСЕЛЬОВ: Це важливе уточнення. Президент Московської Вищої Школи соціальних наук Теодор Шанін був гостем нашої програми. На цьому все, я прощаюся з вами, до зустрічі наступної неділі.

Чаянов Олександр Васильович – радянський економіст та соціолог, письменник-фантаст та утопіст, автор концепції трудового селянського господарства та моральної економіки. Він є яскравим представником покоління російської інтелігенції початку ХХ століття. Чаянов Олександр Васильович, фото якого розташоване нижче, все своє життя присвятив дослідженню організації сільського господарства. Його концепція була прийнята радянською владою. Однак починаючи з 1990-х років вчені все частіше почали звертатися до висновків Чаянова. Давайте спробуємо розібратися, із чим пов'язана актуальність концепції трудового селянського господарства.

Олександр Васильович Чаянов: біографія

Але хіба можна розглядати висновки вченого, не розібравшись у тому, як він прийшов до них? Тож почнемо з біографії. Чаянов Олександр Васильович народився 1888 року в купецькій сім'ї, яка проживала в Москві. Під впливом родичів у 1906 році він вступив після закінчення Воскресенського училища до Московського сільськогосподарського інституту. Вже першому курсі він виявляв інтерес до наукової діяльності. Його зацікавив Менсер. Як відомо, останній є фундатором теорії граничної корисності. 1908-го Чаянов відвідав Італію, 1909-го - Бельгію. Слід зазначити, що у такому юному віці він знайомиться з цими країнами як справжній учений, а чи не пересічний турист. Під враженням від першої поїздки Чаянов Олександр Васильович, бібліографія якого потім складатиметься з безлічі не лише з наукових, а й художніх робіт, сформулював програму ознайомлення із закордонним досвідом організації сільського господарства. Перша стаття майбутнього вченого була присвячена кооперації в Італії. Під час навчання в університеті Чаянов опублікував 18 наукових статей. Йому запропонували місце на кафедрі сільськогосподарської економії і він погодився. 1912 року Чаянов отримав звання магістра. Потім він поїхав на рік на стажування за кордон. За цей час йому попрацювало в Парижі та Берліні. За період стажування він завершив свою першу важливу працю «Нариси теорії трудового господарства».

Чаянов Олександр Васильович, внесок у економіку якого полягає у розробці концепції селянознавства, ні теоретиком і прагнув застосування своїх висновків практично. Він був учасником різних ініціатив, членом Ради кооперативних з'їздів. Кандидатуру Чаянова навіть було висунуто на посаду міністра землеробства, проте він обіймав цю посаду лише протягом двох тижнів. Зрештою, кооператорам довелося піти на примирення з радянською владою. З 1919 Чаянов працює в Народному комісаріаті землеробства. Приблизно тоді він починає займатися літературною творчістю. 1922-го Чаянова призначають директором НДІ при семінарії з сільськогосподарської економії. Цього ж року він одружується і їде у дворічне відрядження за кордон. 1923-го виходить у світ його головна робота - «Організація селянського господарства». Його починають вважати буржуазним професором. 1930-го Чаянова заарештовують. Йому було висунуто звинувачення в організації "Трудової селянської партії". Відкрите судове слухання у цій справі так і не відбулося. У в'язниці вчений продовжує працювати над своєю концепцією. Потім Чаянова посилають до Алма-Ати, де він продовжує працювати у комісаріаті землеробства. У 1937 році за безглуздим звинуваченням вченого засуджують до розстрілу. Рішення було виконане одразу ж, Чаянову було лише 49 років.

Витоки концепції

Творча спадщина засновника селянознавства є вкрай різноманітною. Воно включає як наукові роботи, а й художні твори. Проте, всі вони об'єднані спільною темою. Художні твори ілюструють у доступній формі складні наукові висновки. Чаянов привніс нове у всі сфери аграрно-економічного спрямування. Можна виділити такі етапи у розвитку теорії селянського трудового господарства. Серед них:

1. Існування сімейних селянських господарств.
2. Створення аграрних кооперативів.
3. Розвиток галузі сільського господарства як єдине ціле.

Сімейно-трудова теорія

Чаянов Олександр Васильович є родоначальником цілого спрямування. Наприкінці 19 століття виникла криза поміщицьких господарств. Це спричинило аграрну кризу. не спрацювали, і він заглибився. Нерозв'язані проблеми в аграрній сфері вимагали появи нової теорії організації сільського господарства. Чаянов відчував віяння часу. Він вважав, що головна риса російської економіки – це сімейність. Вплинуло на такі погляди Чаянова і навчання в інституті. Адже серед учителів Чаянова виділялися найбільші спеціалісти-аграрники, професори Н. Н. Худяков, А. Ф. Фортунатов, Д. Н. Прянишников.

Організація селянського господарства

Чаянов Олександр Васильович був марксистом. Однак йому були багато в чому близькі погляди автора «Капіталу» щодо сутності селян як одразу працівників та господарів. Визначний російський економіст початку 20 століття розумів необхідність корінних перетворень. На чільне місце він ставив особисту трудову діяльність селянської сім'ї. На основі вивчення зарубіжного досвіду та емпіричних даних вчений висуває ідею плану організації та концепцію трудового балансу. Вони становили ядро ​​селянознавства. На думку економіста, оптимальний розмір аграрного підприємства залежить від сім'ї.

Складання плану

Метою роботи селянської сім'ї є задоволення потреб. Чим оптимальніше організоване господарювання, тим більшою мірою це відбувається. Тому необхідне складання плану. Якщо це зроблено правильно, то забезпечується стійкість підприємства та найвища ефективність праці. Кожне селянське господарство має розглядатися як частина системи. Тому залежить від стадії розвитку суспільства. Сім'я як суб'єкт господарювання повинна використовувати всі можливості кон'юнктури, що склалася. Організаційний план допомагає зрозуміти внутрішню структуру економіки, взаємозв'язок між окремими галузями, оборот фінансів та трудові витрати з різних видів діяльності. Він включає:

• Трудовий баланс. Він показує співвідношення між землеробством та промислами.
• Виробничий баланс. Він відображає співвідношення між худобою та інвентарем.
• Фінансовий баланс. Він характеризує доходи та витрати.

Специфікації

Чаянов вважав, що ключовим для складання плану є певна послідовність міркувань, а застосування критеріїв. Серед них:

• На чолі кута повинні стояти трудові можливості сім'ї та їх співвідношення з її споживчими запитами.
• Необхідно враховувати землеволодіння. Воно може бути обмежувальним чинником.
• Важливим критерієм є також організація території. Невдале розташування негативно впливає на ефективність селянського господарства.
• Необхідно враховувати особливості організації праці. Обов'язково потрібно звернути увагу до транспортні витрати.

Трудовий баланс

Чаянов Олександр Васильович - економіст, який розробив модель, що дозволяє визначити природну межу будь-якого суб'єкта господарювання. Він говорив, що результат завжди потрібно визначати за тим фактором виробництва, який є найбільш обмеженим обсягом. До сімейних господарств Чаянов застосовує такі загальноекономічні категорії, як рента, відсоток, дохід, ціни. Він виділяє дві групи факторів їхньої прибутковості: внутрішньо- та народногосподарські. До перших належать трудові ресурси та інтенсивність їх застосування.

Диференціація господарств селян

Останній період творчості вченого припав на 1927-1930 рік. Разом з іншими економістами займався проблемою диференціації селянства. Він показав, що вона виникла через дисгармонію натуральних та простих товарних господарств. Перші тяжіли до центральних районів із родючими чорноземними ґрунтами, другі - до найбільших портів. Перебудова призвела до збільшення міграційних потоків, що є причиною диференціації. Тому розшарування суспільства, на думку Чаянова, був із соціально-класовими процесами, і з відщепленням нових типів господарств. До останніх він відносив фермерські, кредитно-лихварські, промислові та допоміжні. Для вирішення проблеми вчений вважав за необхідне проведення кооперативної колективізації. Вона і кредитування мали допомогти сільським пролетаріям повернутися до традиційної сімейно-трудової моделі.

Значення концепції розвитку науки

Чаянов Олександр Васильович – соціолог та економіст, роботи якого добре знають сучасні вчені, які займаються вивченням системи сільського господарства. Однак саме за ці погляди він постраждав. Сталін особисто розкритикував теорію. За неї Чаянова спочатку заслали, а потім розстріляли у віці 49 років. Однак, незважаючи на все це, теорія продовжила жити. У 1980-х роках до неї почав відновлюватися інтерес. Сьогодні багато економістів-аграрників, як і раніше, звертаються до неї і знаходять у ній натхнення.

Чаянов Олександр Васильович: книги

Вчений написав багато робіт. Слід зазначити, що лише за час навчання в інституті він опублікував 17 статей. Головною його роботою вважається книга «Нариси з теорії трудового господарства». У 1989 році були опубліковані в одному томі вибрані праці вченого. Серед найвідоміших мистецьких творів Чаянова «Мандрівка мого брата Олексія в країну селянської утопи». Деякі з них були опубліковані після смерті автора в 1980-2010 роки.

Ще в дореволюційний період у зв'язку зі швидким зростанням селянських кооперативів виникла організаційно-виробнича школа (Н. П. Макаров, А. В. Чаянов, А. Н. Мінін, А. А. Рибніков та ін.). Лідером цієї школи став великий російський економіст Олександр Васильович Чаянов(1888–1937). Його основні праці: "Організація селянського господарства" (1925), "Короткий курс кооперації" (1925).

Головним предметом дослідження Чаянова було сімейно-трудове селянське господарство, орієнтоване задоволення потреб членів сім'ї. Чаянов цікавився натурально-споживчими рисами цього господарства та меншою мірою його товарно-ринковими рисами. Він вважав, що таке дослідження важливе щодо аграрного ладу як Росії, а й Китаю, Індії та інших із слабким розвитком ринкових відносин. Основними поняттями виступають тут організаційний план та працьовживацький баланс селянського господарства.

Організаційний план, або суб'єктивне відображення селянином системи цілей і засобів господарської діяльності, включав вибір напрямок господарства, поєднання його галузей, ув'язування трудових ресурсів та обсягів робіт, поділ споживаної та продається на ринку продукції, баланс грошових надходжень та витрат. Концепція працеспоживчого балансу виходила з того, що селянин прагне не до максимуму чистого прибутку, а до зростання загального доходу, відповідно виробництва та споживання, рівноваги виробничих та природних факторів, рівномірного розподілу праці та доходу протягом усього року.

* Чаянов А. В.Сільське господарство. М., 1989.

Поширеною в радянській економічній літературі схемою "кулак - середняк - бідняк" Чаянов протиставляв власну класифікацію, що включає шість типів господарств: 1) капіталістичні, 2) напівтрудові, 3) заможні сімейно-трудові, 4) бідняцькі сімейно-трудові, 5) ) пролетарські. Чаянов висунув план вирішення соціальних протиріч у селі через кооперативну колективізацію різних типів господарств (з 2-го по 5-й) та кооперативний кредит.

Шлях до кардинального підвищення ефективності аграрного сектору Чаянов бачив у масовому поширенні кооперації, її антикапіталістичному та антибюрократичному змісті. Він виступав проти одержавлення кооперативів. Вигідність кооперації, на думку Чаянова, полягає у відносно низьких цінах на продукцію та додатковому доході її членів.

Чаянов вважав, що до кооперативів мають відходити ті види діяльності, технічний оптимум яких перевершує можливості окремого селянського господарства. Він виходив із того, що індивідуальні селянські господарства здатні вести ефективну обробку ґрунту та тваринництво. Інші види діяльності підлягають поступовому та добровільному кооперуванню.

Влітку 1917 р. вчений висунув план реконструкції аграрного сектора: передача землі у власність трудового селянства, введення трудової власності на землю (без права купівлі-продажу ділянок), передача державі поміщицьких господарств та маєтків, запровадження єдиного сільгоспподатку для часткового вилучення диференціальної ренти. Чаянов виступав проти зрівняльного наділення селян землею. Він виходив із двоїстого критерію аграрного перебудови: підвищення продуктивності праці та демократизації розподілу національного доходу.

Велике досягнення Чаянова - теорія диференціальних оптимумів сільськогосподарських підприємств. Оптимум є там, де "за інших рівних умов собівартість одержуваних продуктів буде найменша". * Оптимум залежить від природно-кліматичних, географічних умов, біологічних процесів. Усі елементи собівартості у землеробстві Чаянов поділив три групи: 1) які зменшуються при укрупненні господарств (адміністративні витрати, витрати з використання машин, будівель); 2) що збільшуються при укрупненні господарств (транспортні витрати, втрати від погіршення контролю якості праці); 3) які залежать від розмірів господарств (вартість насіння, добрив, вантажно-розвантажувальні роботи). Оптимум зводиться до знаходження точки, де сума всіх витрат за одиницю продукції буде мінімальною.

* Чаянов А.В.Оптимальні розміри сільськогосподарських підприємств. М., 1928.

У роки організації радгоспів (1928-1930) Чаянов запропонував оцінювати їхню діяльність за рівнем виконання державного плану з погляду врахування інтересів регіону та за рівнем прибутковості самого підприємства. Проте проблема індивідуальної мотивації праці, що займала раніше одне з центральних місць у роботах вченого, у 1928-1930 рр. не досліджувалась.

Дивіться також:

Чаянов Олександр Васильович - економіст-теоретик сімейно-селянського господарства, творець аграрно-економічної теорії у Росії першій половині ХХ століття. Народився 1888 р. купецько-міщанській сім'ї вихідців із селян. Закінчивши реальне училище, вступив у 1906 до Московського сільськогосподарського інституту (МСХІ; пізніше - Петровська, зараз - Тимірязівська сільськогосподарська академія). Після закінчення курсу його залишили на кафедрі сільськогосподарської економії та організації сільського господарства О.Ф. Фортунатова для підготовки до викладацької та дослідницької роботи. З 1913 р. А.В. Чаянов – доцент, з 1918 р. – професор кафедри організації сільського господарства Московського сільськогосподарського інституту, де він працював до 1930 р. Одночасно він викладає у Московському народному університеті ім. А.Л. Шанявського і бере активну участь у російському кооперативному русі.

У роки першої світової війни працював у різних комісіях Особливої ​​наради щодо продовольства, у продовольчих організаціях Всеросійського земського союзу та економічного відділу Всеросійського Союзу міст, беручи участь, зокрема, у складанні Загального плану забезпечення продовольством населення (1916).

У 1915 р. із групою відомих кооператорів створює Центральне товариство льоноводів. Чаянова призначено заступником міністра землеробства в останньому складі Тимчасового уряду. У 1918 р. за Петровської академії було створено Вищий економічний семінар з аграрних питань, керівником якого стає А.В. Чаянов.

Після Жовтневої революції вчений приступив до розробки самостійної теорії кооперації. У 1919р. було опубліковано фундаментальну роботу А.В. Чаянова «Основні ідеї та форми організації селянської кооперації», в якій отримав подальший розвиток його аналіз практики кооперативного руху. Однією з найважливіших складових кооперативної теорії А.В. Чаянова є принципом диференціальних оптимумів. По-перше, це питання оптимальних розмірів тих чи інших конкретних підприємств і, по-друге, питання оптимуму різних галузей сільського господарства. Чаянов був видатним економістом-математиком. Він у низці робіт обгрунтовував раціональні межі землеустрою та оптимальні розміри землеробських господарств. Висунувши принцип диференціальних оптимумів, вчений показав, що у різних галузях сільського господарства й у різних регіонах може бути свої оптимальні розміри землеробських господарств, але загальним принципом є досягнення мінімальної собівартості за кожним видом виробленої продукції.

У центрі наукових інтересів О.В. Чаянова була також розробка проблем аграрного будівництва. Серед останніх відзначимо аграрне питання, громадську агрономію, економіку водного господарства, облік (таксація) у сільському господарстві, організація радгоспів та агрокомбінатів, розвиток окремих регіонів, зокрема Нечорнозем'я тощо.

Вже з 1919 р. Чаянов дуже активно працює у Народному комісаріаті землеробства, готує план відновлення сільського господарства, очолює науковий семінар з сільськогосподарської економії та політики. У 1922 р. з урахуванням семінарію організується великий науково-дослідний інститут, керівництво яким доручається А. У. Чаянову.

Після дискусії про диференціацію селянства (1927) і у зв'язку з політикою згортання непу на Чаянова обрушуються перші несправедливі гоніння. Він звинувачується у прагненні увічнити неефективне дрібне селянське господарство, пізніше його назвуть “неонародником” та ідеологом куркульства. У 1928 р. вчений був змушений залишити посаду директора інституту сільськогосподарської економії.

21 червня 1930 р. Чаянов був заарештований, 26 січня 1932 р. Колегією ОГПУ засуджений у сфабрикованій справі "Трудової селянської партії" до 5 років ув'язнення в табір; 3 жовтня 1937 року Військовою колегією Верховного суду СРСР засуджений до розстрілу. Реабілітований у 1987.

Роботи: 1. Чаянов А.В. До питання теорії некапіталістичних систем господарства// Чаянов А.В. Сільське господарство. М: Економіка, 1989.; 2. Чаянов А.В. Короткий курс кооперації. Барнаул: Алт. книжок. вид-во, 1989; 3. Чаянов А.В. Сільське господарство. М.: Економіка, 1989-(Серія «Економічна спадщина»),; 4. Чаянов А.В. Основні ідеї та форми організації селянської кооперації // Чаянов А.В. Вибрані твори. М: Московський робітник, 1989.; 5. Чаянов А.В. Основні ідеї та форми організації сільськогосподарської кооперації // Чаянов А.В. Вибрані праці. М: Колос.